Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

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Horus W. Odenthal
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von Horus W. Odenthal » So 4. Nov 2012, 11:06

Hi, da bin ich wieder, nach einer Gratis-Aktion für Hyperdrive 1 und zwei Tagen mit trüben Allerheiligen-November-Wetter.
Okay, was liegt an?
minkey hat geschrieben: Mir ist schon klar, dass ich es nicht gelesen haben muss. Aber wenn ich nicht sehr auf den Kopf gefallen bin, dann personifizierst Du doch genau die von Dir gerade aufgeführten Eigenschaften in einer Person in Deinem Buch und diese Person spielt auch durchaus eine wichtige Rolle für Auric in seinem Werdegang, auch wenn sie reotrospektiv betrachtet 'nur eine Wegscheide' ist. Das ist doch kein Zufall, oder? ;)

Ich frage mich einfach, ob es noch mehr Bücher gibt, die in Auric eine Rolle spielen. Aber ich werte Deine Antwort mal dahingehend, dass wir das selbst rausfinden sollen/dürfen.

Aber eine andere Frage, die ich mir schon des Öfteren gestellt habe: WIr rätseln hier ja gemütlich rum, was sich so alles noch in der Metaebene von Ninragon versteckt und ich frage mich gerade, wie ein Autor eigentlich solche Bücher liest. Nehmen wir z.B. Schattenfall, ein Buch, bei dem ich auch eine prallgefüllte Metaebene förmlich spüre, aber nicht so recht den Anpack habe. Wie liest sich sowas für Dich als Autor, hat man da ein besseres Gespür dafür, so unter Kollegen, oder bist Du da auch nur ein Leser wie wir, mit den gleichen Problemen hinter die Fassaden zu schauen?
Glen Cooks "attitude" personifiziert in einer Person? Wahrscheinlich, aber nicht bewusst. Wenn ich sage, für einen großen Teil des Schreibens ist das instinktive Vieh in mir zuständig, dann ist das kein Kokettieren. Das Vieh arbeitet vor sich hin und wenn ich dann drüber lese, sehe ich, was ich da eigentlich gemacht habe und arbeite es in die weitere Story ein. Jetzt, wo ich das so beschriebe, wird mir klar, dass dieser Schreibprozess etwas von Träumen hat, wo das Unbewusstsein Dinge verarbeitet.
Aber bei dieser Figur war es so, dass sie vor mit stand und sich immer mehr ins Dasein gearbeitet hat. Ich bin ihr sehr dankbar, denn sie hat mir gezeigt, was sprachlich alles in der Fantasy möglich ist und hat mir geholfen, Barrieren in meinem Kopf zu zerbrechen. Es gibt einige Personen, bei denen fühlt es sich so an, als könnten sie jederzeit neben die dir stehen. Man spürt sie förmlich um sich. Eine davon ist Sam B., eine andere der bewusste Charakter.

Hauptsächlich spielen zwei Bücher für den Auric eine Rolle, weil sie in bestimmetr Hinsicht Prototapen sind, die zu einem Kommentar herausfordern: "Der Herr der Ringe" und "Conan". Alles andere sind Verästelungen in den Wisperschichten.

Metaebene bei anderen Autoren: Nein, ich denke, da bin ich genauso ein normaler Leser wie alle anderen auch. Was die Mechanik des Erzählens betrifft, habe ich vielleicht einen kleinen Vorsprung, so dass ich dem Mittelfeld der Leserschaft etwas voraus bin. WAs meine Frau manchmal nervt, wenn ich ihr erzähle, wie Filme weitergehen und warum das so sein muss. Beim neuen Abercrombie "Red Country" wusste ich z.B. nachdem ich die erste Ankündigung gelesen hatte, welche große Überraschung Joe in diesem Buch bereithalten würde.
Joe Abercrombie war übrigens der Grund, warum der Idirer eine Kurzgeschichte wurde. Nachdem ich zum ersten Mal angedeutet gehört habe, was er da schreiben wollte, war mir klar, dass ich mich verdammt beeilen musste, einer Idee, die ich schon sehr lange mit mir herumtrug Gestalt zu geben, damit man nicht behaupten könnte, ich hätte sie von Abercrombie geklaut. Also ist es nur eine Kurzgeschichte geworden. Vielleicht etwas übereilt, aber das war für mich die einzige Chance zur damaligen Zeit, schneller als Joe zu sein. Und vielleicht kommt da ja noch was, was von Karan Niomander Theakande.
Metaebene. Manchmal ist es sogar so, dass ich bewusst die Metaebene ausblende. Das geht mir so bei R. Scott Bakker. Obwohl die Metaebene, da so fest und feist daherkommt, dass es schwierig ist, das auszublenden.
Bakker, das ist ambivalent. so sehr ich seinen Schreibstil mag, so wenig kann ich auch damit anfangen, was er mir zu verkaufen hat. Ich konzentriere mich also auf die offensichtlichen Ebenen, damit mir nicht der Spaß verdorben wird.
Übrigens, Minkey, wird es dem deutschen Leser auch schwer gemacht, bei Bakker die Metaebenen zu entdecken, denn die ist einfach in der deutschen Fassung wegübersetzt worden. Das philosophische Konzept, das Bakker den Dûnyain untergeschoben hat, zieht sich durch die ganze Trilogie und ist das Leitthema, aber die Begriffen dafür wurden nicht erkannt und jedes Mal anders übersetzt. Das erste Beispiel dafür ist das titel-gebende Konzept "Whathas come Before". Ich bin draußen, ich muss jetzt weg. Mehr später.

theDude
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von theDude » So 4. Nov 2012, 11:52

minkey hat geschrieben: Eine wichtige Szene ist Position 6807 an der Silgenja feststellt, dass die Texte aus denen Auric seine militärische Strategie ableitet, lediglich fiktional sind. Ich vermute, dies hatte Horus auch mit dem Spoiler gemeint. Ich muss meine Gedanken dazu nochmal sortieren, ich schreibe dann nochmal was dazu.
Hm, was aber von Darachel ein paar Seiten später wieder dementiert wird.
Egal, bin mal gespannt auf deine Ideen.

minkey
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von minkey » So 4. Nov 2012, 14:27

Dazwischen ein interessantes Interview zu Ninragon: Quantenphysik und Hoffnung

minkey
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von minkey » So 4. Nov 2012, 20:34

Horus hat geschrieben:Glen Cooks "attitude" personifiziert in einer Person? Wahrscheinlich, aber nicht bewusst. Wenn ich sage, für einen großen Teil des Schreibens ist das instinktive Vieh in mir zuständig, dann ist das kein Kokettieren. Das Vieh arbeitet vor sich hin und wenn ich dann drüber lese, sehe ich, was ich da eigentlich gemacht habe und arbeite es in die weitere Story ein. Jetzt, wo ich das so beschriebe, wird mir klar, dass dieser Schreibprozess etwas von Träumen hat, wo das Unbewusstsein Dinge verarbeitet.
Nun gut, hierzu meine vielleicht naiven Gedanken, da ich Glen Cooks 'Chronicles of the black company' nicht gelesen habe:
Black company kann man, wenn man es personifizieren möchte, auch als 'Schwarze Begleitung' sehen. Nimmt man jetzt noch das Interview hinzu, dass ich zwar erst heute gelesen habe, aber eine ähnliche Aussage habe ich von Dir auch schon an anderer Stelle gelesen:
Interview Horus hat geschrieben:Mit der ers­ten Welle der Fan­tasy kamen die Epi­go­nen. Es keimte an vie­len Stel­len etwas Neues, eine neue Her­an­ge­hens­weise, aber augen­fäl­lig wurde für mich das Ganze bei Glen Cook. Seine Werke stel­len für mich eine Weg­scheide dar. Er beschrieb die gan­zen gro­ßen Sze­na­rien, wie sie auch im „Herrn der Ringe“ vor­kom­men quasi aus dem Schüt­zen­gra­ben her­aus und ver­lieh dem mit Gold­glanz über­zo­ge­nen Hero­is­mus ein mensch­li­ches, rea­lis­ti­sche, grim­mi­ges Gesicht. Fanatsy wurde durch ihn erwach­se­ner. Viele Leute, die in der Army gedient hat­ten, gehör­ten zu sei­nen Fans. Er schrieb Kriegs­be­richte mit Magie als der Artil­le­rie. Sti­lis­tisch war er wesent­lich tro­cke­ner und spar­sa­mer – aber dafür um so wir­kungs­vol­ler – als der Rest der Fantasy-Literaten um ihn herum...
Viele Neue­rer der Fan­tasy bezie­hen sich auf ihn. Er war sei­ner Zeit vor­aus. Nach Glen Cook muss sich jeder, der sich schrei­bend im Genre Fan­tasy betä­ti­gen will, fra­gen, in wel­che Rich­tung er gehen will. Geht er zum Dreck, zum Rea­lis­mus, zur Wahr­heit eines Glen Cook oder über­zeiht er alles mit einer Goldglanz-Firnis von Halbling-Betulichkeit.
Nehme ich jetzt dazu, was Du vorhin geschrieben hast:
Horus hat geschrieben:Einerseits was die Darstellung der Personen betrifft, ihre Gebrochenheit, die Wahl der Personen (nämlich nicht Prinzen und Könige sondern die Dreckfresser aus den Gräber), als auch die Knappheit- und Trockenheit der Sprache, das Understatement des Ausdrucks, das es – meines Wissens nach – so vorher noch nie in der Fantasy gab. Er zeigt, dass man selbst Phantastische realistisch erzählen kann.
Dreck, Schützengraben, Artillerie, das erinnert mich doch gewaltig an die ersten Schlachten im 1. Band gegen die Kinphauren. Diese Schlachten scheinen mir entsprechend eine Glen-Cook-Huldigung zu sein. Nehme ich das obige von Dir dazu und habe ich im Hinterkopf, dass auf der Metaebene es bei Ninragon im weiten Sinn um das Fantasygenre, ihre Entwicklung, der Verknüpfung von Unterhaltung und Literatur geht, dann fände ich es naheliegend dieses Buch in einem schwarzen (schwarze Begleitung), hünenhaften (Bedeutung des Buches), wortkargen Dreckfresser zu personifizieren, der sich in diesen Schlachten nur so durch die Feinde frisst und u.a. Kudai auf den Rücken geschnallt rettet. (Welche Bedeutung es hat, dass er nicht in den Tunnel gehen möchte, erschliesst sich mir nicht, ein traumatisierendes Erlebnis in den chronicles?). Und wenn ich die Wichtigkeit dieses Buches für die Entwicklung der Fantasy darstellen wollte, dann würde ich das herausstellen, indem die personifizierte black company Auric (der ja auch für das Fantasygenre an sich steht) das Leben rettet, was tatsächlich in der Eisenkrone-Schlacht passiert. Hierbei stirbt der schwarze Hüne (Chronicles of the black company hat beim Leser nicht den Stellenwert, den es eigentlich haben müsste?), Auric lebt aber dank ihn weiter. (Nur für was steht dann Eisenkrone? Hier hätte ich schlicht das nächste Buch auf Deiner Literaturliste erwartet.)
Die Wortkargheit in Glen Cooks Chronicles sehe ich auch gespiegelt im Bolzen in Aurics Hals, der ihm das Sprechen nahezu unmöglich macht.

minkey
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von minkey » So 4. Nov 2012, 21:22

theDude hat geschrieben:
minkey hat geschrieben: Eine wichtige Szene ist Position 6807 an der Silgenja feststellt, dass die Texte aus denen Auric seine militärische Strategie ableitet, lediglich fiktional sind. Ich vermute, dies hatte Horus auch mit dem Spoiler gemeint. Ich muss meine Gedanken dazu nochmal sortieren, ich schreibe dann nochmal was dazu.
Hm, was aber von Darachel ein paar Seiten später wieder dementiert wird.
Egal, bin mal gespannt auf deine Ideen.
Ein paar Zitate dazu.

Auric ist der Meinung, dass man aus den alten Werken, die er zitiert, Kampftaktiken entnehmen kann, die den heutigen überlegen sind. (Wenn Auric von militärischen Strategien redet, dann handelt es sich auf der Metaebene darum, wie man ein Buch schreibt. Was Auric auf der Metaebene sagt ist also: Man kann aus den alten literarischen Werken, ich denke da z.B. an die alten Heldensagen, lernen, wie man Unterhaltung und Literatur zu einem anspruchsvollen und unterhaltenden Werk verknüpfen kann.)

Auric sagt dazu: 'Man kann bei entsprechendem Training, zusätzlich mit einer aus verschlüsselten Kürzeln bestehenden Kampfsprache und Kampfgesten, die Zusammenarbeit einer taktischen Kleingruppe zur absoluten Präzision eines gewachsenen Organismus schleifen.'

Den gewachsenen Organismus sehe ich als das literarische Werk, realistisch in seiner Ausprägung, aber der Phantasie entsprungen, geschliffen durch die Beherrschung von Sprache, Metaphern, Selbstreflektion, und allen weiteren Kunstgriffen der Literatur.

In der Silgenja-Szene wird ihm gesagt, dass die alten Werke rein fiktional sind. Dies lässt ihn zweifeln. Er denkt von sich selbst:
'Da hältst du dich für einen Kenner der Literatur und hast keine Ahnung davon. Du hast das tatsächlich alles Wort für Wort für bare Münze gehalten. Wie dumm, wie naiv du doch bist.'

Er war aber nicht naiv und dumm: Die alten Werke sind schlicht überragende Werke der Literatur, *obwohl* sie der Fantasie entsprungen sind. Genau dies wird von Darachel bestätigt:
'Tatsächlich warst du gar nicht so ein Narr, wie du damals von dir gedacht hast. Nicht du hast dich geirrt - sondern der Rest der Welt.'

Gleichzeitig verdeutlicht diese Diskussion natürlich auch, dass das geschriebene nicht nur wörtlich genommen werden soll, sondern einen tieferen Sinn in sich beherbergt. Wie es ja auch bei Ninragon der Fall ist.

In diesem Zusammenhang lohnt sich auch noch mal ein Rückblick auf die 1. Schlacht, bei der der Jungtrupp geopfert wird:
Vancrist drängt auf die 'traditionelle' Art: Geschlossene Schlachtreihe (stellvertretend für die 'schlichte Fantasy'), Auric hingegen drängt auf einstudierte Kleinkampfgruppen (basierend auf alte Schriften, fiktional oder real?, stellvertretend für die 'literarische Fantasy'):
Vancrist: '...Und nur so kriegen wir das hin: Indem wir ihnen in einer geschlossenen Schlachtreihe entgegentreten. So wie es sich gehört.... Und nicht mit dem gequirlten Blödsinn, den du da ausgebrütet hast.'
Auric: '...So eine Taktik ist überholt und uneffektiv... Das ergibt die Logik, und alle Beispiele aus der Geschichte belegen...'
Vancrist: '...Und nicht um irgendwas, was du aus irgendwelchen verstaubten, fremdländischen Büchern hast.
Auric: '...Kleinkampfgruppen, Keile von wenigen eingespielten Männern sind stärker und flexibler als eine starre Schlachtreihe...''
Vancrist: '...Auric, unsere Jungs sind überhaupt nicht für eine solche Art von Kampf trainiert... Das haben sie nicht drauf... davon sind sie überfordert.'
Da hatte Vancrist Recht. Auric schluckte.
'Gut, Vanna, dann müssen wir uns etwas anderes überlegen. Etwas das funktioniert.'

Es ist noch zu früh für die 'literarische Form'. Zunächst muss mit der 'traditionellen Form' gebrochen werden, indem die auf das Schlachtfeld geschickten Kinder geopfert werden.

Es ist verrückt, Ninragon ist das blutigste, was ich bisher gelesen habe. Auf der Metaebene geht es meiner Meinung nach tatsächlich um die Verknüpfung von Unterhaltung/Fantasie und Literatur zu einem Gesamten, dass besser ist als die Einzelteile. Wenn Auric von militärischer Strategie spricht, ist das auf der Metaebene, die Strategie des Schreibens. Wenn er Werke als Anregung dazu verwendet, dann geht es um Vorbilder der Literatur, gut zu verfolgen in Horus Blogpost Warum Fantasy? oder Ich denke laut. Ansonsten sehe ich in der Metaebene auch die Entwicklung des Fantasygenres. Und eben auch viele Dinge, die mir noch nicht klar sind, wir aber vielleicht hier noch zusammen entschlüsseln.

Zusätzlich geht es auf der Metaebene zunehmend ins Philosophische rein. Was ist real, was ist fiktional/imaginär? Wie stehen Realität und Fiktion im Zusammenhang? Es geht schliesslich in der Welt der Ninrae um die Aszension. Aber wer erlebt in Ninragon tatsächlich eine Aszension und warum?

theDude
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von theDude » Di 6. Nov 2012, 00:27

Es ist verrückt, Ninragon ist das blutigste, was ich bisher gelesen habe. Auf der Metaebene geht es meiner Meinung nach tatsächlich um die Verknüpfung von Unterhaltung/Fantasie und Literatur zu einem Gesamten, dass besser ist als die Einzelteile. Wenn Auric von militärischer Strategie spricht, ist das auf der Metaebene, die Strategie des Schreibens. Wenn er Werke als Anregung dazu verwendet, dann geht es um Vorbilder der Literatur, gut zu verfolgen in Horus Blogpost Warum Fantasy? oder Ich denke laut. Ansonsten sehe ich in der Metaebene auch die Entwicklung des Fantasygenres. Und eben auch viele Dinge, die mir noch nicht klar sind, wir aber vielleicht hier noch zusammen entschlüsseln.
ui, gefällt mir ganz gut.
Dies erklärt auch die Universität.
Auric studiert Militärgeschichte. Er gerät aber in einen Konflikt mit seinen Mitstudenten und wirft ihnen u.a. vor, sie lebten in einer idealisierten Traumwelt, die mit der Realität wenig zu tun hat. Erst schweigt Auric, doch irgendwann wirds ihm zu viel und es kommt zum Bruch. Der eigentliche Auslöser war das Geschwafel vom einen Gutbürger über Militärstrategie betreffend der Barbarenvölker.
Eigentlich ist dies doch ein "Angriff" auf die verkorksten Literaten, welche Literaturgeschichte studiert haben und jetzt aus der Geschichte heraus abstruse Massstäbe setzen. Aurics Mitstudent hat keinen Bezug mehr zum realen Volk (=den realen Lesern?). Er argumentiert basierend auf seinem Wissen und seiner Erfahrung, welche aber sehr beschränkt ist (nicht real, nur Studium der Militärgeschichte). Dem entgegengesetzt steht Auric, der zumindest die Völker kennt.
Auric wird von seinem Widersacher als kulturlos abgestempelt. Ebenso werden Fantasy-Autoren von herkömmlicher, gehobener Literatur abgestempelt und ausgegrenzt.
Auric geht zurück zum Militär, dem einzigen Ort, wo er eine Auric-freundliche Umgebung vorfindet. Zwar verstehen die wenigsten, wovon er überhaupt spricht und was er überhaupt plant, aber solange es funktioniert, ist er ein Held.
Ebenso findet sich Ninragon im Fantasy-Genre wieder. Nicht alle Leser werden die volle Tiefe des Buches erkennen, aber solange es unterhält, wird es akzeptiert.

Dazu passt auch wunderschön die ständig auftretende Aussenseiter-Thematik, die ich schon mal angesprochen habe. Die Vorliebe zu Querdenkern und Ausbrechern.

Eine komplett andere Frage: Bin ich der einzige, der bei den Kriegsberichten im Dschungel an Vietnam erinnert wird? Vlt. ists nur die Kombination von Dschungel und Feuer, würd mich aber dennoch interessieren, ob da mehr dahinter steckt.
Auf jeden Fall eine gute Inspiration, wenn man die negativen Seiten von Schlachten hervorheben möchte..

minkey
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von minkey » Di 6. Nov 2012, 09:51

theDude hat geschrieben:Aurics Mitstudent hat keinen Bezug mehr zum realen Volk (=den realen Lesern?). Er argumentiert basierend auf seinem Wissen und seiner Erfahrung, welche aber sehr beschränkt ist (nicht real, nur Studium der Militärgeschichte). Dem entgegengesetzt steht Auric, der zumindest die Völker kennt.
Und genau dies findet sich eben auch in der Diskussion mit Selganja wieder, ob die Texte, auf die Auric sich bei seinen militärischen Strategien bezieht, real oder fiktional sind. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Fiktionale Texte können die Realität besser beschreiben als reale Texte, da sie in der Lage sind, viele einzelne Facetten aus vielen verschiedenen realen Sachverhalten in einem Text zu einer Geschichte zu vereinen. Und unter dem Aspekt Fantasy/Literatur: Fantasy kann der Literatur neue Dimensionen hinzufügen, während Literatur sich Beschränkungen auferlegt, die sie letztendlich begrenzen. Letztendlich bildet jeder Text eine Realität ab, es ist nur die Frage, auf welcher Ebene.
theDude hat geschrieben:Eine komplett andere Frage: Bin ich der einzige, der bei den Kriegsberichten im Dschungel an Vietnam erinnert wird? Vlt. ists nur die Kombination von Dschungel und Feuer, würd mich aber dennoch interessieren, ob da mehr dahinter steckt.
Auf jeden Fall eine gute Inspiration, wenn man die negativen Seiten von Schlachten hervorheben möchte..
Ja, geht mir genauso. Aber da ich chronicles of the black company nicht gelesen habe, ist mir nicht klar, ob das jetzt von Horus intendiert ist oder sozusagen über Bande gespielt von Glen Cook.

theDude
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von theDude » Di 6. Nov 2012, 10:48

Hm, anscheinend wars schon zu spät, um mich noch genau auszudrücken.^^
Deine Gedanken zu fiktional - real finde ich sehr interessant und schlüssig.
An der Universität sehe ich den Gegensatz allerdings weniger darin, sondern vielmehr im Praxisbezug.

Alle Zitate um Position 7217:

"Denn es ging in den Erläuterungen und Diskussionen um die Frage, weolcher Dokumentationsanspruch und somit authentischer Wahrheitsgehalt den historischen Schriften von Murinja und Torarea zugrunde liege - was hier, in diesem Rund, lediglich eine Bedeutung für deren literarische Einordnung hatte. Er hatte damals das Nachdenken über diese Werke praktischeren Zwecken zugeführt."

"Aber im Gegensatz zu Jenric hatte der Dekan, genau wie seine Studentenschaft, nie im Dreck gelegen, [...]"

Später in der eigentlichen Diskussion:

Auric: "In denen du nicht einmal halb so alt geworden wärest [...]" (im Gegensatz zu mir)
Auric: "Du hast nicht die geringste Ahnung von den Zuständen in Mittelnaugarien" (im Gegensatz zu mir)
Auric: "Meanander, du hast nicht nur keinen blassen Dunst, wovon du sprichst, du bist ausserdem auch noch ein verwöhnter Snob, [...]" (im Gegensatz zu mir)


Auric fliegt nach einem kurzen Kampf von der Universität.

Die Uni wird von Leuten wie Meanander und seiner Familie kontrolliert, genauso wie die "gehobene Literatur" von Kritikern geprägt wird, welche selbst noch nie ein Buch geschrieben haben, welche weder nahe am Handwerk noch nahe am Leser sind. Diese Kritiker sind allerdings vorzüglich ausgebildet, wenns um alte Literatur geht (darum Studium der Militärgeschichte <-> Literaturgeschichte).
Wenn Horus schreibt, der Leser habe sich weiterentwickelt und deshalb sollte sich auch das Fantasygenre weiterentwickeln, sehe ich das 1zu1 wiedergespiegelt in dieser Szene. Denn genau solche Kritiker grenzen Fantasy aus und verhindern so eigentlich eine sinnvolle Entwicklung.


Was mir gerade auffällt: Ninragons Mutter haben wir mit herkömmlicher, gehobener Literatur verglichen. Was, wenn dies für ganz Idirien gilt? Zumindest hier wärs schlüssig, die herk. Literatur wird von abgespacten Kritikern kontrolliert, ist eher arrogant und ausgrenzent, allerdings logisch durchdacht, sicherlich kulturell hochstehend und besitzt eine lange Geschichte.
Demgegenüber könnte man die Barbaren mit herkömmlicher Unterhaltungsliteratur vergleichen. In viele Lager gespalten, untereinander teilweise stark verfeindet, sehr dynamisch (Gebiete wechseln -> Autoren wechseln), wenig rationalisiert.
Dazwischen steht Ninragon als eine Vereinigung der beiden Dinge (und später vlt. noch mehr)
Vlt. lässt sich dies auch noch auf die anderen Rassen ausdehnen.
Bei den Ninrae wäre z.B. eine Parallele zu den wissenschaftlichen Veröffentlichungen möglich. Dies würde Elfenbeinturm und Aszension (Abschied vom Papier, alles nur noch digital (am besten noch als Film)) erklären.
Allerdings ists für mich noch zu früh, um wirklich in schlüssiges Bild aufbauen zu können. Muss weiterlesen^^

minkey
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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von minkey » Di 6. Nov 2012, 11:57

theDude hat geschrieben:Hm, anscheinend wars schon zu spät, um mich noch genau auszudrücken.^^
Deine Gedanken zu fiktional - real finde ich sehr interessant und schlüssig.
An der Universität sehe ich den Gegensatz allerdings weniger darin, sondern vielmehr im Praxisbezug.
Ja, stimmt. An der Universität spielen aber viele Dinge mit rein.

Fiktional/Real sowie fehlender Praxisbezug in einem. (Ist fehlender Praxisbezug etwas anderes als eine Abkehr von der Realität?) (Pos 7194):
'Denn es ging in den Erläuterungen und Diskussionen um die Frage, welcher Dokumentationsanspruch und somit authentischer Wahrheitsgehalt den historischen Schriften von Murinja und Torarea zugrunde liege - was hier, in diesem Rund, lediglich eine Bedeutung für deren literarische Einordnung hatte.'

Aber auch:
'Er las Donutrake bei Kilin Athnaron Semander selbst, der eine der bedeutendsten Abhandlungen über historischen Fiktionalismus in der idirischen Literatur verfasst hatte.... Sein Traum war wahr geworden.'

Der fehlende Praxisbezug, also darin selber ein Buch zu schreiben, kommt sehr schön auch hier raus:
'Na ja, von den hier Anwesenden hätte niemand auch nur fünf Minuten auf dem bisherigen Anwendungsfeld seines Literaturstudiums überlebt. Mussten sie ja auch nicht.'
(Horus übrigens über Horus: 'Ein Grafik-Design-Studium machte ihn zum Autodidakten.')

Eines, was wir bisher nicht beachtet haben und an das ich mich auch noch nicht so recht herantraue, ist das Thema Magie oder wie es der Dekan nennt: Metaphysik. Es ist ein immer wiederkehrendes Element im Auric: Gibt es Magie? Wie lässt sich das mit der wissenschaftlichen, rationalen, 'idirischen' Herangehensweise übereinbringen? Was ist das Geheimnis der Senphoren und wofür stehen sie? (Das Kichern vom Dekan hallt hohl und spröde in der steinernen Tiefe des Ganges. Auric 'hätte niemals vermutet, jemanden von Jenrics Schlag hier an der Universität anzutreffen, jemand der dem Fremden absprechen wollte, dass es auch der Erkenntnis und Erforschbarkeit unterworfen sei.')
Über Magie sagt Auric im Zusammenhang mit der Gerätschaft, mit der Ikun den Wächtergeist manipulierte: 'Es ist etwas, das von uns niemand kann. Wenn man so was Zauberei nennt, dann ist es das wohl.'

Idirien ist nicht das, was Auric sich erhofft hat, insbesondere die Universität nicht. Es studieren dort nicht die Menschen, die sich inhaltlich für die Studien interessieren, sondern die, deren Herkunft dies nahelegt. Entsprechend wenig können diese inhaltich dazu beitragen. Das Studium hat nur wenig mit den eigentlichen Inhalten des jeweiligen Fachs zu tun, sondern vor allem mit Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung. Praxisbezug ist letztendlich auch Realität. In diesem Sinne hat die Uni wenig mit der Realität zu tun. Sie hat den Anspruch wissenschaftlich zu sein, ist aber weiter weg von der Realität als Auric mit seinen Erfahrungen.
theDude hat geschrieben:Die Uni wird von Leuten wie Meanander und seiner Familie kontrolliert, genauso wie die "gehobene Literatur" von Kritikern geprägt wird, welche selbst noch nie ein Buch geschrieben haben, welche weder nahe am Handwerk noch nahe am Leser sind. Diese Kritiker sind allerdings vorzüglich ausgebildet, wenns um alte Literatur geht (darum Studium der Militärgeschichte <-> Literaturgeschichte).
Wenn Horus schreibt, der Leser habe sich weiterentwickelt und deshalb sollte sich auch das Fantasygenre weiterentwickeln, sehe ich das 1zu1 wiedergespiegelt in dieser Szene. Denn genau solche Kritiker grenzen Fantasy aus und verhindern so eigentlich eine sinnvolle Entwicklung.
Das erstaunlichste an der Universität ist eigentlich der geringe Platz, den sie einnimmt. Ninragon ist etwa 1500 Seiten lang. Aurics größtes Streben ist es in Idirien an der Universität zu studieren. Er erreicht dieses Ziel und die gesamte Episode nimmt gerade mal etwa 20 Seiten ein: Er findet weder in Idirien, noch an der Universität das, was er sucht. Er zieht letztendlich das Schlachtfeld der Uni vor.
Was mir gerade auffällt: Ninragons Mutter haben wir mit herkömmlicher, gehobener Literatur verglichen. Was, wenn dies für ganz Idirien gilt? Zumindest hier wärs schlüssig, die herk. Literatur wird von abgespacten Kritikern kontrolliert, ist eher arrogant und ausgrenzent, allerdings logisch durchdacht, sicherlich kulturell hochstehend und besitzt eine lange Geschichte.
Demgegenüber könnte man die Barbaren mit herkömmlicher Unterhaltungsliteratur vergleichen. In viele Lager gespalten, untereinander teilweise stark verfeindet, sehr dynamisch (Gebiete wechseln -> Autoren wechseln), wenig rationalisiert.
Dazwischen steht Ninragon als eine Vereinigung der beiden Dinge (und später vlt. noch mehr)
Vlt. lässt sich dies auch noch auf die anderen Rassen ausdehnen.
Bei den Ninrae wäre z.B. eine Parallele zu den wissenschaftlichen Veröffentlichungen möglich. Dies würde Elfenbeinturm und Aszension (Abschied vom Papier, alles nur noch digital (am besten noch als Film)) erklären.
Allerdings ists für mich noch zu früh, um wirklich in schlüssiges Bild aufbauen zu können. Muss weiterlesen^^
Nein ich glaube nicht, dass Idirien die Position der Literatur einnimmt. Diese wird von den Ninrae in Himmelsriff eingenommen. Idirien ist eher etwas, das gerne Literatur wäre. Aurics Mutter stach heraus, hatte besondere Eigenschaften, genau diese werden von Auric in Idirien an der Universität aber eben nicht gefunden. An der Universität wird letztendlich nur über etwas geredet, dass *andere* mal gemacht haben.

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Re: Leserunde zu "Ninragon" von Horus W. Odenthal

Beitrag von Horus W. Odenthal » Di 6. Nov 2012, 17:05

Da ist wieder einiges passiert, weit ich das letzte Mal hier war. Zwischendrin hat mein Laptop die Überarbeitung der vierten Episode von Hyperdrive gefressen; ich bemühe mich um ein neues Laptop und versuche meine Änderungen zu reproduzieren. Okay:
minkey hat geschrieben:Nun gut, hierzu meine vielleicht naiven Gedanken, da ich Glen Cooks 'Chronicles of the black company' nicht gelesen habe:
Black company kann man, wenn man es personifizieren möchte, auch als 'Schwarze Begleitung' sehen.
Ja, ich muss mich erst mal wieder in die Zeit versetzen, in der ich bestimmte Teile geschrieben habe. Genau genommen seid ihr näher am Text dran als ich. Aber ihr habt mir mit den Fragen den Anstoß gegeben wieder in diese Zeit und meine Gedanken abzutauchen. Danke, Jungs, das war eine großartige Zeit.
Zunächst, in meiner oberflächlichen Rückschau, hatte ich an Jag gedacht, der in seiner Sprache den Ton der Black Company hat. Aber Jag ist Jag; er ist ein Typ. Das Nachbohren bezüglich Umanákhu hat mich wieder in die Zeit zurückgebracht. Einiges deiner Gedanken geht in die richtige Richtung, Minkey.
Und über den Meta-Ebene rede ich jetzt nicht.
Die Black Company war eigentlich nur ihrem Ursprung nach schwarz; Generationen später sind nur noch ein paar schwarzhäutige Söldner zurückgeblieben. Eigentlich ist der ganze Trupp an Soldaten, der sich um Auric bildet eine Huldigung an die Black Company, besonders die, die nicht lebend aus den Abenteuern zurückkehren. Die deutlichste Huldigung ist dir, das du die Bücher nicht gelesen hast, aber entgangen. Und zwar ist das Keiler Drei. Er ist eigentlich der gleiche Typ, wie der Ich-Erzähler und Chronist der BC-Geschichten, Croaker, nur von außen gesehen. In Umanákhu kommt eigentlich nur noch das Herz der BC dazu (die ursprünglich in ihrer Wurzel schwarz war). Vielleicht ist es auch nicht unwichtig, was mit diesem Herz nach Umanákhus Tod geschieht.
Wer ist Eisenkrone? Na, auf einer Ebene ist er gemeinsam mit Vanwe, der Archetyp des mythischen keltischen Heldenpaars, der Held und sein Druide. Dieses ursprüngliche Heldenpaar greift Auric direkt an. Aber zur Meta-Ebene wollte ich ja eigentlich nichts sagen.
theDude hat geschrieben:
Eine komplett andere Frage: Bin ich der einzige, der bei den Kriegsberichten im Dschungel an Vietnam erinnert wird?
Ich denke, der Vietnam-Vergleich ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Für mich ist das so ein Urtyp eines dreckigen Krieges. Dass ich diese Szenen machen wollte, war für mich von Anfang an klar. So weit ich weiß, hat noch niemand so etwas in der Fantasy gemacht; das musste rein, das war der Ehrlichkeit dem Sujet gegenüber geschuldet.
minkey hat geschrieben:Und genau dies findet sich eben auch in der Diskussion mit Selganja wieder, ob die Texte, auf die Auric sich bei seinen militärischen Strategien bezieht, real oder fiktional sind. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Fiktionale Texte können die Realität besser beschreiben als reale Texte, da sie in der Lage sind, viele einzelne Facetten aus vielen verschiedenen realen Sachverhalten in einem Text zu einer Geschichte zu vereinen. Und unter dem Aspekt Fantasy/Literatur: Fantasy kann der Literatur neue Dimensionen hinzufügen, während Literatur sich Beschränkungen auferlegt, die sie letztendlich begrenzen. Letztendlich bildet jeder Text eine Realität ab, es ist nur die Frage, auf welcher Ebene.
Diesem Gedanken kann ich mich nur aufs Nachdrücklichste anschließen.
Eins noch zur Korrektur: Auric studiert nicht Militärgeschichte sondern Idirische Literatur; die Beschreibungen der Kriege spielen nur eine gewisse Rolle darin (siehe römische Literatur oder auch die vieler anderer Völker.).
Zu eurer Metaebenen-Diskussion: Ich bin der Meinung der eine Ausblick schließt den anderen nicht aus. Nichts ist langweiliger als platte Allegorie; sie sit staubtrocken und man schaue sich an, welche Werke aus diesem Bereich überlebt haben. Alle guten Werke der Literatur sind vielschichtig und entziehen sich einer platten Zuordnung. Es ist das Durchschillern wie in der Lasurmalerei, was meiner Meinung nach den Reiz ausmacht.
minkey hat geschrieben:Das erstaunlichste an der Universität ist eigentlich der geringe Platz, den sie einnimmt. Ninragon ist etwa 1500 Seiten lang. Aurics größtes Streben ist es in Idirien an der Universität zu studieren. Er erreicht dieses Ziel und die gesamte Episode nimmt gerade mal etwa 20 Seiten ein: Er findet weder in Idirien, noch an der Universität das, was er sucht. Er zieht letztendlich das Schlachtfeld der Uni vor.
Und das Buch, in dem dies geschieht, heißt "Die Hohe Universität". Diese Formulierung kommt nur einmal im gesamten eigentlichen Text vor und da mit einem Zusatz.
So das zunächst; demnächst mehr. Ich bin etwas durch den Wind. Entschuldigt daher,wenn das alles nicht so klar ausgedrückt ist.
Diese Leserunde nimmt außerdem etwas den Wind aus meinem Blog. Ich schneide hier vieles an, was ich sonst dort diskutieren würde. Vielleicht greife ich auf die Einträge hier zurück und ergänze sie zu Blogposts. Irgendwie ist das alles ein verwobener Dialog. Alles sehr interessant.

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